Autor Thema: Schornstein von einem aufs andere Jahr unzulässig geworden, oder doch nicht?  (Gelesen 7082 mal)

Ebbelwoi

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Hallo liebe Kontra-Schornsteinfeger Gemeinde  :)

nachdem mir im Schornsteinfeger Forum niemand antwortet, Thread:
http://www.schornsteinfegerforum.de/index.php?page=Thread&threadID=2718

versuche ich es doch einmal im sog. "Anti-Forum", wie die Herren der Zunft das hier nennen.

Ich habe den Sachverhalt bereits so ausführlich wie nötig, und so sachlich wie möglich dargestellt.
Was ich aber nicht geschrieben habe, ist dass der Herr BSM wirklich und für jeden offensichtlich mit der LUPE nach Gründen gesucht hat, mir den Betrieb meines nun nicht fertiggestellten Ofens zu verbieten.

Und das begab sich so:
(ich ruf an): Hallo Herr Y, ich möchte gerne meinen vor einigen Jahren stillgelegten Kachelofen gegen einen neuen, meisterhaft gemauerten Ofen ersetzen.
(BSM): Hm, ja, wieso rufen Sie mich denn da jetzt schon an?
(ich): Nun, mein Ofenbaumeister, der den Auftrag ausführen soll hat mir gesagt, ich solle Sie vorher informieren, bevor wir anfangen.
(BSM): Was ist denn das dann für ein Ofen?
(ich): ein gemauerter Ofen, 9 kw. Das Haus ist Steinfachwerk von Anno-Tobak.
(BSM): Ach so ja, na das ist ja gut dass wir da vorher drüber sprechen. Ich brauche einen Nachweis über den exakten Aufbau, d.h. ich muss die Baustelle besichtigen, bevor alles zugemauert ist und man nichts mehr sieht.
(ich): Ja genau, ich habe dem Ofenmeister auch schon Ihre Tel-Nr. gegeben, er wird sich mit Ihnen in Verbindung setzen wg. der Details.
(BSM): Ja gut, wie gesagt, ich muss den Ofen im Aufbau ansehen, damit ich die Feuerstelle freigeben kann.
(ich): alles klar, dann bis dann, auf Wiederhören.
****
(Brief von BSM): [...danke für Ihre Mitteilung, Regelwerke XYZ sind einzuhalten]
"Über den Aufbau der Wände ist ein Nachweis zu erbringen, ob diese brennbare Bauteile enthalten.
Sollte die Wand gedämmt werden oder die Feuerstelle vor Ort erstellt werden, rufen Sie mich bitte frühzeitig an, damit ich mir den Aufbau der Dämmung bzw. der Feuerstätte schon in der Aufbauphase ansehen kann."
***
- Brief mit dem Ofenbaumeister besprochen
- der nimmt tel. Kontakt mit dem BSM auf und beginnt mit der Arbeit:
   - Montags wird der alte Kachelofen abgebaut
   - Dienstags fängt er an den Ofen aufzubauen, also zu mauern
      -> am Abend ruft der Ofenmeister den BSM an und vereinbart mit ihm einen Termin für Mittwoch
   - (immer noch Dienstag, der Ofenmeister ist gerade weg, nur seine Mitarbeiter sind noch da)
      -> BSM kommt unangemeldet reingeplatzt mit den Worten: "das nehme ich so nicht ab!"
         - "hier kann man ja den Wandaufbau gar nicht mehr prüfen, ist ja alles zugemauert"
- Nun war ich rat- und hilflos. Ich hatte die beiden (BSM und Meister) frühzeitig zusammengebracht und dachte das geht seinen geordneten Gang! Termin- und sonstige Detailabsprachen sollten zwischen den beiden erfolgen.
(ich, immer noch Dienstag): "aber hat denn der Herr Ofenmeister keinen Termin mit Ihnen vereinbart? ich dachte der sei morgen? Ohne den Ofenbaumeister bringt das doch jetzt nichts, ich kann Ihnen dazu nichts sagen."
(BSM): "ja schon, aber ich war gerade in der Gegend, da dachte ich ich schau gleich rein"
(ich): "ja, gute Idee, aber leider ist der Meister ja schon weg."
- Dennoch fing er an, alles an dem Ofen unmöglich zu machen und sagte: "das können Sie gleich wieder abbauen"
- ich wollte mich nicht auf die Diskussion einlassen und verwies auf den geplanten Termin für den nächsten Tag.

********* Mittwoch, der planmäßige Termin *****
- alle stehn beisammen vor dem Ofen: BSM, Ofenmeister, Gesellen und ich
(BSM): das nehme ich so nicht ab, der Wandaufbau ist nicht nachvollziehbar, da sind bestimmt Balken drin.
(Ofenmeister): ja richtig, das ist eine schützenswerte Wand, da Steinfachwerk, deshalb gedämmt mit soundso Steinen, in Stärke sowieso, Vorschrift ist übererfüllt, da ist es egal ob da Balken sind.
(BSM): Hm hm... Ja stimmt. Aber hier, der Warmluftkanal der in den Flur geht (Wanddurchbruch), da ist direkt ein Balken am Warmluftschacht, das geht nicht.
- wieder eine längere Diskussion, Vorschriften wurden gewälzt und ausgetauscht, mit dem Ergebnis dass es für solche Warmluftkanäle keine Vorschriften gibt. Außerdem wird der Balken am Schacht freilich so gut wie möglich isoliert.
(BSM): Aber hier, die Wanddurchführung des Ofenrohrs in den Schornstein, da muss zu brennbaren Bauteilen ein Abstand von 40cm eingehalten werden, da das Rohr ja nur einwandig ist. Da sollte ein doppelwandiges Rohr rein.
- die langwierige Erörterung die nun folgte kann unmöglich wiedergegeben werden. Die Aussagen des BSM liefen alle darauf hinaus, dass das nicht lösbar ist.
BAUSTOPP.
- Nachdem ich die DIN 18160 und die FeuV ein Wochenende lang durchgeackert hatte, um die Einwände nachzuvollziehen traf man sich denn auch noch einmal. Auch der Ofenmeister hat in der Zwischenzeit Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt um den Sachverhalt technisch zu klären, mit dem Ergebnis:
Es handelt sich nicht um eine "Wanddurchführung" sondern die Wand ist an der Stelle der Schornstein selbst.
Vorschriften bezüglich Wanddurchführung greifen demnach nicht.

Aber JETZT kommt's: nachdem das alles in mühsamer Kleinarbeit und gewiss auch auf meine Kosten geklärt war meint der BSM: er will sich absichern und möchte deshalb gerne einen Vorort-Termin mit uns und dem Innungsmeister.
Ich dachte: OK, dann wird der Sachverhalt ja endlich geklärt und wir können aufhören im Kaffesatz zu lesen.

*********** der Termin mit Ofenmeister, BSM und Innungsmeister des Schornsteinfeger-Handwerks *****
Auch der Innungsmeister kramte wieder die Vorschriften zur Wanddurchführung heraus, ließ aber davon ab als er einsehen musste dass es sich nicht um eine Wand handelt.

Nach 90-minütiger Diskussion aller möglichen Vorschriften, die dem Betrieb im Wege stehen, es dann aber doch nicht tun, verabschiedeten sich die beiden mit der sinngemäßen Aussage: "wir glauben, in der neuen Fassung der DIN 18160 steht was zum Thema Balkenabstand zum Schornstein, wir vermuten dass der Schornstein in dieser Form gar nicht zulässig ist."

Da war ich platt: da kommen die Experten, und "glauben" dass das nicht geht und müssen sich deshalb nochmal gründlich informieren! Das ist ja wirklich nett.
In der Zwischenzeit ist mein Haus eine (tote) Baustelle, mein WoZi nicht benutzbar - und ich hab auch schon über die Hälfte angezahlt.

Leider, leider konnte die Herren sich aber bis heute nicht zu einer schriftlichen Stellungnahme bezüglich (Nicht-)Abnahme meines Ofens durchringen.
Obwohl der BSM diese Stellungnahme bereits nach seinem ersten Besuch angekündigt hat!
War dann aber wohl doch nicht so einfach, er wollte sich "absichern".
Naiv wie ich bin, hatte ich von einem BSM etwas mehr erwartet, aber sei es drum, ich will nur eine Lösung.

Da mich nun der Verdacht überkam, dass die auf Zeit spielen wollen und das ganze so langsam aber sicher endgültig wie reine Schikane und Freude an der Macht wirkte, forderte ich denn auch gleich am Abend des misglückten Termins schriftlich eine schriftliche Stellungnahme von meinem BSM.

Statt der Stellungnahme bekam ich von Ihm ein Schreiben in dem er mich auf die 4 (!) stattgefundenen Ortstermine hinwies, und er werde mir seine "Ausarbeitung" zukommen lassen, sowie diese fertig ist.

Mündlich hatte er also jede Menge vorzubringen, nur kaum was von Bestand.
Schriftlich - schaun wir mal.

Zum Balken am Schornstein: das Haus ist über 100 Jahre alt.
Im 1. Stock wird seit Jahrzehnten ein Ofen betrieben. Die Feuerstelle wurde zuletzt von eben diesem BSM abgenommen. Auf dem Dachboden ist der Schornstein frei zugänglich.
Quasi *direkt* an dem Schornstein befinden sich Holzbalken. Und *neben* diesen Holzbalken prangt das Siegel des Herren BSM.
Im Erdgeschoss ist der Abstand zwischen Balken und Schornstein 2 cm, dazwischen ist Putz.
Nach (mündlicher) Aussage des BSM muss dieser Abstand "hinterlüftet" sein, bzw. mit Dämmmaterial (mit einem Dämmwert der auf diesem Planeten in der Stärke nicht zu haben ist) gedämmt sein.

Unsere Kundensicht ist nun die:
ENTWEDER der Balkenabstand ist unzulässig. Haus von 1880, Vorschrift von 2013, aber da kann man wohl nix machen.
DANN hätte der BSM aber den Schornstein komplett (auch für 1. OG) stilllegen müssen und mitnichten sein Siegel neben den Balken kleben.

ODER der Abstand ist zulässig, dann ist jetzt endlich mal RUHE und er muss den Ofen abnehmen.

Was mich als technisch interessieren Laien wundert, ist dass sich niemand um die Wandstärke des Schornsteins schert, dabei dürfte die doch bei der Dämmung eine gewisse Rolle spielen.

Ich habe nun 6 Wochen Kuschelkurs mit dem BSM hinter mir, aber der will uns ganz offenbar so richtig ärgern.
Nun gehören wir aber zu den Menschen, die sich so eine Schikane nicht gefallen lassen.

Sollte sich herausstellen, dass unser Schornstein die ganze Zeit "unsicher" war (es geht um "Rußbrand"), könnte doch eine Anzeige wg. Fahrlässigkeit geboten sein, oder?
Wenn das ganze eine Luftnummer ist, wissen wir jetzt auf jeden Fall wie wir diesen Menschen anzusehen haben und werden ihm (auch wenn das mehr Aufwand ist, selbst wenn es mehr kostet) keine unnötigen Aufträge zuschieben, wie z.B. Kehren (bisher hat er das immer gemacht, auch 2013).

Außerdem werden wir so gut es geht den Fall an die Öffentlichkeit bringen, und einfach unsere juristischen Möglichkeiten ausschöpfen.

Der Stillegung unseres gesamten Schornsteins sehen wir kaltlächelnd entgegen, ABER der BSM kann damit auch nicht so einfach davon kommen!

Zum Abschluss: was ich hier möchte;
- falls mir jemand Rechtsberatung, technische Beratung geben kann; TEUER ist es jetzt schon, also Geld spielt da keine Rolle, über ein entsprechendes Angebot würde ich mich freuen.

Schonmal vielen Dank im Voraus, falls sich hier in diesem Forum jemand der Sache annimmt.
« Letzte Änderung: 16.01.14, 15:51 von Ebbelwoi »

TWMueller

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TECHISCH kann ich zu dem geschilderten Problem leider nichts beitragen. Aber mir sind einige Punkte aufgefallen. Da wäre zunächst der "Innungs-Obermeister" zu nennen. Eine INNUNG ist ein rein freiwilliger Zusammenschluss und hat KEINE hoheits-rechtliche Bedeutung.

ICH habe jedoch auch Probleme damit, dass sich hier ein HANDWERKER als "BAU-SACHVERSTÄNDIGER" hochspielt. Es ist zu vermuten, dass weder der Bezirksschornsteinfeger, noch dessen Obermeister je ein technisches Studium absolviert haben. Warum gibt es jedoch Studiengänge zum BAUINGENIEUR, wenn ein "Spezial-Gebäude-Reiniger" doch das Baurecht auch eigenständig interpretieren kann? Wozu bezahlt der Steuerzahler die Mitarbeiter im BAU-AMT, wenn doch der Bezirks-Handwerker alles besser weiß?

Im konkreten Fall kann ich nur zwei Ansprechstellen empfehlen:
Zum Einen das zuständige BAU-AMT. Käme es zu einer Beriebs-Verweigerung oder einem -Verbot, wäre letztendlich nämlich diese ORDNETLICHE BEHÖRDE zuständig und ggf. auch Streit-PARTEI in einem Verwaltungsgerichtsverfahren.

Zum Anderen sollten Sie sich an die zuständige HANDWERKSKAMMER (HWK) und die INDUSTRIE-UND-HANDELSKAMMER (IHK) wenden. Diese sind öffentlich-rechtliche Körperschaften und u.a. auch für die Berufung VEREIDIGTER SACHVERSTÄNDIGER zuständig. Wenn man dort einen VEREIDIGTEN SACHVERSTÄNDIGEN (am besten einen Bau-INGENIEUR) benannt bekommt, kann dessen GUTACHTEN für Klarheit sorgen.

Zumindest düfte auch einem Bezirks-Handwerker klar werden, dass er es vor Gericht schwer haben wird, gegen das GUTACHEN eines VEREIDIGTEN INGENIEURS anzukommen. Wem dürfte der Richter wohl eher glauben, dem STUDIERTEN SACHVERSTÄNDIGEN oder dem Handwerker im Größenwahn?

P.S.
Hat der "bevollmächtigte Bezirksschornsteinfeger" bei Ihnen schon mal GEKEHRT oder etwas GEPRÜFT? Dann vorsorglich einen BEFANGENHEITSANTRAG an die AUFSICHTSBEHÖRDE richten. Nach § 20 (1) Nr. 6 VwVfG darf der bBSF dann nämlich (ungeachtet einer allgemeinen Befangenheit) gar nicht mehr am Erlass eines VERWALTUNGSAKTS (Bauabnahme) mitwirken. Die Aufsichtsbehörde wird sich erfahrungsgemäß zwar sehr schwer tun, diesen AUSSCHLUSS auch umzusetzen, jedoch ist so die Grundlage auch für FORMELLE Rechtsmittel gelegt, sollte es doch zu einem Gerichtsverfahren kommen.
« Letzte Änderung: 05.01.14, 22:37 von TWMueller »
Thomas W. Müller
Aktion SchornsteinFegerRechts-Reform

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Armithage

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Hallo Ebbelwoi,

wie ich über mehrere Foren nun hinwegrecherchiert habe, scheint sich mehr und mehr ein gewisser Widerstand seitens der BSF breit zu machen.
Aktuell habe ich einen ziemlich ähnlichen Fall selbst an der Backe, wo einem nur Kopfschütteln übrig bleibt.

Sobald ich eine schriftliche Stellungnahme des BSF habe, wird man weiter sehen. Ich drücke Ihnen bei Ihrem Vorhaben weiterhin die Daumen!  ;)

Grüße

Datko

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Sobald ich eine schriftliche Stellungnahme des BSF habe, wird man weiter sehen. Ich drücke Ihnen bei Ihrem Vorhaben weiterhin die Daumen!  ;)

Grüße

Sie können damit auch ein neues Thema aufmachen und das anonymisierte Schreiben integrieren.

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Joachim Datko - Ingenieur, Physiker
Interessengemeinschaft gegen das Schornsteinfeger-Monopol Sektion Bayern
Forum : www.kontra-schornsteinfeger.de

Armithage

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Sobald ich eine schriftliche Stellungnahme des BSF habe, wird man weiter sehen. Ich drücke Ihnen bei Ihrem Vorhaben weiterhin die Daumen!  ;)

Grüße

Sie können damit auch ein neues Thema aufmachen und das anonymisierte Schreiben integrieren.

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Danke dir Datko!

Sobald ich das Schreiben habe, wird man weitersehen.
Geht aber in meinem Fall ja um ein anderes Thema, was sich auf diesen Thread bezieht: http://www.kontra-schornsteinfeger.de/forum/schornsteinfeger-bauabnahme/keine-abnahme-da-unter-15m-zum-nachbarn/

Ebbelwoi

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Habe an den Themenstarter noch eine Zeichnung angehängt.

Es ist doch so: ein Schornstein in einem Fachwerkhaus sieht nunmal so aus!
Ich lese die niedersächsische FeuVO außerdem anders:

diese ganzen Abstände gelten lt. FeuVO (meiner Ansicht nach) nämlich nur für "hinterlüftete Abgasanlagen", also Schornsteine mit einem Metallrohr drin.
Siehe §8 (2) 1Bei hinterlüfteten Abgasanlagen sind die Anforderungen des
Absatzes 1 erfüllt, wenn (...)

Siehe dazu auch die DIN 18160, 6.9.1 (Bild im Anhang).
Das liest sich zwar etwas knorrig, aber auf den Zeichnung sind auch nur hinterlüftete Abgasanlagen zu sehen, kein normaler Schornstein, sondern mit Rohr drin.
Unter 6.9.2 sind dann Schornsteine gemeint, da steht 2cm Abstand reichen. Es gibt aber keine Vorschrift bezügl. Dämmung oder gar Belüftung:

6.9.2 Abstände von Schornsteinen zu brennbaren Bauteilen

Für Schornsteine, deren Abstandsklasse C50 oder kleiner beträgt, genügt
gegenüber Holzbalken und Bauteilen entsprechender Abmessungen aus
brennbaren Baustoffen ein Abstand von mindestens 2 cm.

**********************

Administrator: Joachim Datko : Anhänge aus copyright-Gründen von mir entfernt
« Letzte Änderung: 16.01.14, 16:37 von Datko »

TWMueller

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Re: Technische Normen
« Antwort #6 am: 16.01.14, 18:35 »
COPYRIGHT und DIN ?

Wenn sich eine Rechtsnorm (Gesetz / Verordnung) auf eine DIN (Techn. Norm) stützt, muss es dem Bürger möglich sein, hierin EINBLICK zu nehmen. Ein COPRIGHT auf RECHTSNORMEN (inkl. Bezüge) darf es in einem RECHTSSTAAT nicht geben. Sonst wäre einer Geheim-Gesetzgebung nur für Reiche ja Tür und Tor geöffnet.

Und die Grundlage einer RECHTSSTAATLICHEN DEMOKRATIE muss es sein, dass die Bürger sich FREI über Gesetze, Verordnungen und hierbei angewendete Normen INFORMIEREN und diese DISKUTIEREN können. Entsprechende Kopien als ZITATE müssen folglich auch im Internet ZULÄSSIG sein.
Thomas W. Müller
Aktion SchornsteinFegerRechts-Reform

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Ich denke jeder kann heute problemlos Suchmaschinen verwenden ;)

Dann kommt man auf derlei Links: http://www.erlus.de/downloads/2/141/650/1-5559/erlus_din_18160.pdf

Dort dann auf Seite 52ff findet man die Infos.