Autor Thema: Sind Kostenangebote zu hoch? für Überprüfungsarbeiten  (Gelesen 7613 mal)

simba2003hobby

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Hallo Araym,

genauso ist es - SF-Rechnungen sind Handwerkerrechnungen gleichzusetzen.

Bis Ende 2012 verwendeten die SF ein Rechnungsformular, das folgenden Hinweis enthielt:

„Sie haben als Privatkunde Leistungen für ein Grundstück bezogen. Gemäß § 14 Abs. 4 Satz 1 Nr. 9 UStG sind wir verpflichtet, Sie darauf hinzuweisen, dass Sie diese Rechnung 2 Jahre lang aufbewahren müssen.“

Seit 2013 verwenden die SF ein Rechnungsformular, das diesen Hinweis nicht mehr enthält.

Bis 2013 führten die SF in Ihren Rechnungen den verrechneten Zeitaufwand und den verrechneten Minutenfaktor auf. Damit konnte man die Rechnungen, sowohl hinsichtlich der in Rechnung gestellten Zeit, als auch hinsichtlich des in Rechnung gestellten Stundensatzes, überprüfen.

Seit 2013 führen die SF in Ihren Rechnungen nur noch Pauschalbeträge auf. Damit ist eine Kontrolle der verrechneten Zeit und des verrechneten Stundensatzes nicht mehr möglich und der Kunde kann die Rechnung nicht kontrollieren und damit auch nicht reklamieren.

Allerdings übersehen die SF dabei, daß die seit 2013 ausgestellten Rechnungen, wegen Formfehler von Anfang an nichtig sind (siehe § 125 BGB "Nichtigkeit wegen Formmangels"). Diese Rechnungen wurden nie geschrieben und können folglich auch nie verjähren.

Seit 2013 fehlt in den Rechnungen der SF der verrechnete Zeitaufwand. Damit verstoßen diese Rechnungen gegen die Formvorschriften des § 14 UStG in Verbindung mit § 33 UStDV und brauchen nicht bezahlt zu werden. Da de jure keine Rechnung geschrieben wurde, liegt gemäß § 26a Abs. 1 Nr. 1 UStG eine Ordnungswidrigkeit vor, die mit einer Geldbuße bis zu 5.000 Euro geahndet werden kann.

Das Problem ist, daß dies niemand weiß und man auch von niemandem darüber informiert wird. Die Staatsanwälte kennen das Problem – aber wo kein Kläger, da kein Richter. Außerdem liegt, wegen des in der Regel geringenStreitwertes, kein öffentliches Interesse vor.

Wie kann man sich dagegen wehren? Ganz einfach – einfach nicht bezahlen. Kein SF wird es wagen, solch eine Rechnung einzuklagen.

MfG

simba2003hobby



Araym

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Ich Zitiere aus dem Link der Anwaltshotline

"Auch wenn diese Bedingungen erfüllt sind, muss die Rechnung nur dann in voller Höhe beglichen werden, wenn die beanspruchte Vergütung üblich ist. Üblich ist die Vergütung, wenn andere Handwerker für dieselbe Leistung denselben Preis verlangen, von geringfügigen Unterschieden abgesehen. Die Fragen der Prüfbarkeit und der Üblichkeit stellen sich jedoch nicht, wenn bei Auftragserteilung ein Festpreis (Pauschalpreis) vereinbart wurde."

Dieser Abschnitt widerspricht genau dem, was Sie schreiben

simba2003hobby

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Hallo Araym,

ich weiß nicht, welch geistig Kind Sie sind, aber es ist sinnlos, mit Ihnen weiter über diese Thematik zu diskutieren. Sie können, oder wollen, die Zusammenhänge nicht verstehen.

Mit mir hat noch kein SF über den Preis verhandelt, geschweige denn ein Angebot abgegeben.  Ihre "Kameraden" kommen, ohne sich anzumelden und verschicken Rechnungen, die nicht nachprüfbar sind, weil der Zeitaufwand fehlt. Bis 2013 war dies anders, denn die Arbeitswerte gaben den Zeitaufwand wieder.  Daß dem nun nicht mehr so ist, ist sicherlich kein Zufall, denn, was nicht nachprüfbar ist, ist auch nicht reklamierbar.

Natürlich können Sie mit dem Kunden einen Festpreis vereinbaren, das hat aber vor der Arbeitsaufnahme zu geschehen. Wenn der Kunde Ihren Festpreis akzeptiert, ist die Sache doch in Ordnung. 

Sie behaupten aber, wenn ich Ihre Argumentation richtig interpretiere, daß, wenn alle SF Pauschalpreise verwenden, die Üblichkeit hergestellt ist und demzufolge, der Zeitaufwand nicht nachgewiesen werden muß.

Diese Schlußfolgerung ist, wenn sie denn so von Ihnen vertreten wird, so irr, daß sie nur von einem Menschen stammen kann,  der jeden Bezug zur Realität verloren hat. Für den Fall, sollten Sie auf weitere Beiträge in diesem Forum verzichten.

Ich jedenfalls, werde auf Ihre "Beiträge" nicht mehr reagieren!

MfG

simba2003hobby

Araym

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Ich halte mich einfach an geltendes Recht.
Ich war Live dabei als ein Fall eines Mitgliedes hier verhandelt wurde, der Richter war sehr eindeutig mit seinem Urteil, und seiner Begründung.

Demnächst wird ein weiterer Grundsatz wegen dieser Person verhandelt, wir warten ab.

Und Sie selbst, haben ebenfalls schon Ihre Verhandlungen am laufen. Berichten Sie einfach sobald diese gelaufen sind, kein Grund direkt jemanden persönlich anzugreifen, wirkt nicht sehr professionell oder überzeugend ;)

simba2003hobby

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Hallo Forum,

wie nicht anders zu erwarten war, arbeitet "Araym" mit allen Tricks. Sein Zitat aus der Anwaltshotline ist aus dem Zusammenhang gerissen. Nachfolgend das vollständige Zitat:

"Aus RECHTSRAT PER TELEFON

Handwerkerrechnung vom 11.04.14

Handwerkerrechnungen müssen nur dann bezahlt werden, wenn und soweit der Handwerker seine Leistung mangelfrei erbracht hat. Hinzu kommt noch, dass die Rechnung prüfbar sein muss, d.h., die Rechnung muss in übersichtlicher Weise Angaben zum Material- und Zeitaufwand enthalten. Andernfalls ist die Forderung nicht fällig. Und selbstverständlich muss der angegebene Zeitaufwand und das Material erforderlich gewesen sein.

Auch wenn diese Bedingungen erfüllt sind, muss die Rechnung nur dann in voller Höhe vergütet werden, wenn die beanspruchte Vergütung üblich ist……"

MfG

simba2003hobby

MB500

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Hallo simba2003hobby

Misch mich jetzt auch mal in die Runde ein.  Absolut rechtlich korrekt was Du ( simba2003hobby ) geschrieben hast in Bezug auf die " handwerkliche Abrechnung " und somit nichts bezahlen. Auch die "hoheitliche Abrechnung " ist völliger Murks, da § 8 der KÜO ist ja immer noch gültig und lebt( auch wenn der Anhang der KÜO im April 2013 " überarbeitet " wurde)  mit dem der § 6 ( Gebühren ) der KÜO zum 31.12.2012 ganz klar und verständlich "beendet " wurde. Ohne Rechtsgrundlage keine Abrechnung von irgendwelchen Gebühren.

Was wird nun an die " Handwerker Behörde " bezahlt ?  Überhaupt nichts...Null x Null = Null.......jetzt ist die andere Seite am Zug auf Reaktionen......aussitzen........1 Mahnung, 2 Mahnung vom bev. Bezirksschornsteinfeger .....mal sehen ob er dann danach  den Mahnbescheid erstellt......erst da muß dann mit Widerspruch geantwortet werden innerhalb 14 Tagen....

Nur über die Zahlwege ist das System "einsturzgefährdend " wo sich das Landratsamt schön raushält......insbesondere auf eine Beantwortung des § 8 der KÜO, welcher hieb und stichfest ist.....

Günter will Frieden

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Hallo simba2003hobby,

ich komme erst jetzt dazu, dir zu antworten:

Hallo Günter will Frieden,

vielen Dank für deinen Beitrag vom 01.07. und der Beifügung der Bescheinigung.

Ich hätte natürlich auch, nachdem ich das Angebot unwidersprochen angenommen habe, die Rechnung ohne Abzüge bezahlt. Das gebietet, wie Du richtig bemerkst, die Fairness. Allerdings, hat der SF trotzdem den verrechneten Zeitaufwand in der Rechnung anzugeben. Fehlt der Zeitaufwand, ist die Rechnung nicht gesetzeskonform und nichtig, d.h., sie wurde nie geschrieben. Ich würde den SF, nachdem Du die Rechnung bezahlt hast, auch auf diesen Umstand (Mangel) hinweisen.

Nun zur Bescheinigung:

Verbrennungsluft/Lüftung: Wie will der SF denn die Verbrennungsluft kontrolliert haben? Das Zuluftrohr  steckt im ehemaligen Schornstein und damit ist die Öffnung nicht einsehbar. Bei einer raumluftunabhängigen Feuerstätte gibt es keine Lüftung.



Befestigung/Abstände: Hat der SF an der Therme gerüttelt? Hat der SF mit einem Meterstab die Abstände gemessen?

Äußerer Zustand: Welche Erkenntnis gewinnt der SF, wenn er die Verkleidung der Therme überprüft?

Brenner/Heizgasweg: Hat der SF sich den Brenner und den Heizgasweg angesehen? Dazu muß er das Gerät öffnen. Hat er dies getan?

Abgasabzug: Hat der SF das Abgas an zwei verschiedenen Stellen gemessen?

Verbindungsstück/Abgasleitung: Beides kann optisch nicht überprüft werden, da unsichtbar im Zuluftrohr/Schornstein verbaut.

Unterschrift: Hat der ausführende Geselle oder der SF die Bescheinigung unterschrieben?

Die Bescheinigung ist eine Urkunde, die gegenüber dem LRA bestätigt, daß die Feuerstätte die gesetzlichen Vorgaben erfüllt. M.E. wird die Feuerstätte vom SF als mängelfrei  deklariert, obwohl er, die sich selbst gestellten Arbeiten, nicht vollständig durchgeführt hat, bzw. überhaupt nicht durchführen konnte.

Da stellt sich natürlich als nächstes die Frage: wie kommt der SF dazu, diese Arbeiten vorzunehmen? In der KÜO finde ich unter § 1 Abs. 2 nur die Forderung, daß der Kohlenmonoxidanteil im Abgas nicht mehr als 1.000 ppm betragen darf. Da steht nichts von Befestigung/Abstände, usw.. Vielleicht kann mir das Forum da weiterhelfen?


MfG

simba2003hobby

Zu deinen obigen Fragen kann ich vor allem meine Vermutungen äussern:

Der SF hat (auch laut Bescheinigung) Sauerstoffgehalt und CO2-Gehalt gemessen. Ich denke, dass sich daran die Qualität der Verbrennung, und damit die Verbrennungsluft kontrollieren lässt. 
 Das Zuluftrohr von Heizung bis zum ehemaligen Schornstein hat eine Revisionsöffnung. Diese Revisionsöffnung hat der SF geöffnet und konnte dadurch in dies Zuluftrohr hineinsehen.
 Ich verstehe deinen Satz nicht: "Bei einer raumluftunabhängigen Feuerstätte gibt es keine Lüftung." - Zumindest muss eine raumluftunabhängige Feuerstätte eine Verbrennungsluftzufuhr haben.
Geht es hier nur um Begriffe? - Ich hoffe, ich verliere nicht zu sehr den Durchblick!

Ob der SF an der Heizung gerüttelt hat oder Abstände gemessen hat, weiß ich nicht. Doch er hat die vordere Verkleidung abgenommen, und ich denke mir, dass er feststellen konnte, dass die Heizung relativ sicher an der Wand befestigt war.
Mir genügt das auch hinsichtlich dieses Prüfdetails. Eine andere und berechtigte Frage ist sicherlich, ob er das prüfen musste und ob ich die Kosten für diesen Prüfungsteil hätte zahlen müssen?

Mein Problem bei der gesamten Überprüfung ist besonders folgendes:
Ich empfand mich zu der Überprüfung gemäß dem Feuerstättenbescheid verpflichtet. Es gelang mir nicht, dafür ein Preisangebot zu bekommen, welches ich wirklich akzeptabel und nachvollziehbar empfand. Also habe ich von allen unbefriedigenden Angeboten das ausgewählt, was mir als geringstes Übel erschien. Erst jetzt, nachdem die Überprüfung gelaufen und die Rechnung bezahlt ist, wird mir sehr deutlich, dass ich gar nicht wusste, und immer noch nicht genau weiß, was in einer gesetzeskonformen Überprüfung wie geprüft werden muss, und was gar nicht nötig oder vorgeschrieben ist.

 Möglicherweise (und ich fänd es leider schon nicht mehr verwunderlich) können die SF diese Überprüfungen sehr weit nach ihrem Belieben ausnutzen, um möglichst viele Einnahmen zu erzielen.

Zu deinen weiteren Fragen:

Ich weiß nicht genau, was er wie überprüft hat.
Ich denke schon dass der SF bei meiner Heizung Verbindungsstück und Abgasleitung optisch begutachten (betrachten) konnte. Alles nicht vollständig, aber durch Revisions- und Wartungsöffnungen zumindest teilweise. Zusammen mit den schon genannten Messungen reicht mir das als Überprüfung.

Der SF-Meister hat die Bescheinigung unterschrieben. Insoweit scheint mir den Gesetzen Genüge getan.

Du scheinst mir, simba2003hobby, hier unter die Lupe nehmen zu wollen, ob der SF hier in meinem Fall die Überprüfungen in Übereinstimmung mit der entsprechenden Messbescheinigung vorgenommen hat. Wenn das dein Anliegen hier ist, finde ich es durchaus berechtigt.

Meine vorrangigen Anliegen sind eher:

1. Diesmal die vorgeschriebenen Überprüfungen erledigt bekommen zu haben. Dabei ist mir relativ gleich, ob der SF so überprüft hat, wie er "müsste". Denn ich halte die Überprüfungen durch den SF für unnötig und überflüssig. Zwei Wochen zuvor habe ich an der Heizung vom Heizungsinstallateur die jährlich fällige Heizungswartung durchführen lassen. Vor der Überprüfung durch den SF habe ich mit seinem Chef eine Vereinbarung zu der Überprüfung mit Festpreis abgeschlossen. D.h.: Ich habe sein Angebot schriftlich angenommen. Damit ging ich davon aus, dass der SF zum vereinbarten Preis dafür sorgt, dass ich meine "Pflicht" erfülle, die Überprüfungen gemäß Feuerstättenbescheid erledigen zu lassen. -

2. Diese Überprüfungspflichten sehr kritisch zu hinterfragen. Z.B an Bundeswirtschaftsministerium schreiben.
Und hoffentlich zur nächsten evtl. fälligen Überprüfung in zwei Jahren frühzeitiger nach besseren Lösungen zu suchen.

3. Anlässlich einer zukünftig zu erwartenden Feuerstättenschau Empfehlungen von MB500 und anderen zu folgen. Wie gehe ich dann mit vermutlich eingehender "Gebührenrechnung" um?

Es gibt eine Fülle von Möglichkeiten, gegen Ungerechtigkeiten rund um Schornsteinfegertätigkeiten vorzugehen.
Ich hoffe, dass viele Gleichgesinnte aktiv bleiben, uns gegenseitig im Widerstand und für kreative Lösungen zu unterstützen.


Ich habe nun noch nicht alle deine Fragen und Anmerkungen beantwortet, simba2003hobby. Ich brauche einfach noch Zeit und Gelegenheit, mich weiter damit zu beschäftigen. Gut Ding will Weile haben. Ich bin langsam - und dafür versuche ich, gründlich zu sein.

Mit freundlichen Grüßen   Günter

simba2003hobby

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Hallo Günter will Frieden,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

In der Zwischenzeit hat mich ein SF außerhalb des Forums angeschrieben. Er behauptet, die vom Gesetzgeber vorgeschriebenen  Schornsteinfegerarbeiten, wären in der Bescheinigung aufgeführt.

Für mich ist eine Bescheinigung eine Bescheinigung und kein Gesetz. Außerdem sind in der Bescheinigung Arbeiten aufgeführt, die nicht an allen Feuerungsanlagen ausgeführt werden können, wie z.B. Überprüfung der Abgasleitung. An konventionellen Feuerstätten werden die Abgase über einen Schornstein abgeführt - dort gibt es keine Abgasleitung. Umgekehrt gibt es bei raumluftunabhängigen Feuerstätten keine Lüftung. Eine Lüftung gibt es nur bei konventionellen Feuerstätten. Die Lüftung versorgt bei konventionellen Feuerungsanlagen den Brenner mit Verbrennungsluft. Den Ringspalt gibt es bei konventionellen Feuerstätten ebenfalls nicht, usw..

Wenn die Bescheinigung Gesetz wäre, dann bliebe es den SF überlassen, welche Arbeiten sie ausführen und welche nicht. Da gibt es aber noch den § 1 Abs. 1 SchfHwG, der bestimmt, daß der Eigentümer die vorgeschriebenen Schornsteinfegerarbeiten zu veranlassen hat. Es fehlt aber im Gesetz der Hinweis, wo die „vorgeschriebenen Schornsteinfegerarbeiten“ zu finden sind.

In Deinem FSB steht, daß es Deine Aufgabe ist, fristgerecht Schornsteinfegerarbeiten zu veranlassen und durchführen zu lassen. So steht es im SchfHwG aber nicht. Gemäß § 1 Abs. 1 SchfHwG, mußt Du die Arbeiten lediglich veranlassen, mehr nicht.

D.h. in der Praxis: Du beauftragst einen SF mit SF-Arbeiten und damit ist die Sache für Dich erledigt. Welche Arbeiten Du vergibst, ist Deine Sache. Ich würde, bei einer Gas-Therme, nur die gesetzlich vorgeschriebene CO-Messung veranlassen. Wenn der CO-Wert stimmt, dann ist die Verbrennung in Ordnung und die Abgasleitung ist dicht. Du mußt im Übrigen nur vergleichen, was Dein Heizungsbauer für Arbeiten durchgeführt hat.

Weiter steht in Deinem FSB unter Spalte 7: Auszuführende Arbeiten/Rechtsgrundlage. Darunter steht: Überprüfung gem. Nr. 3.2 der Anlage 1 zu § 1 Abs. 4 KÜO.

In Nr. 3.2 der Anlage 1 zu § 1 Abs. 4 KÜO, geht es aber um die Häufigkeit der Überprüfungen und nicht um die Art der Überprüfung.

Unter 2. steht in Deinem FSB: .“..der dort genannten Schornsteinfegerarbeiten“. In Spalte 7 sind aber keine Schornsteinfegerarbeiten aufgeführt und aus Nr. 3.2 der Anlage 1 zu § 1 Abs. 4 KÜO, lassen sich auch keine SF-Arbeiten ableiten.

M.E., ist der FSB rechtsfehlerhaft und damit nichtig. Ich würde solch einem FSB beim LRA widersprechen und, wenn das LRA nicht für Abhilfe sorgt, den Rechtsweg beschreiten.


MfG

simba2003hobby

Günter will Frieden

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Hallo simba2003hobby,

mich beeindruckt, wie intensiv und beständig du dich mit diesen Themen beschäftigst, und dass du uns im Forum daran teilhaben lässt.
Vielen Dank dafür.

Ich habe im Jahr 2014 gegen den Feuerstättenbescheid Klage erhoben, erst daraufhin erstellte der bBSF den Änderungsbescheid zum Feuerstättenbescheid (den ich zu Beginn dieses Themas als Anlage beigefügt habe). Auch diesen Änderungsbescheid empfand und empfinde ich als rechtsfehlerhaft. Doch leider wird bei einer Klage gegen einen Feuerstättenbescheid vor dem Verwaltungsgericht standardmäßig ein Streitwert von 5000 EURO festgelegt. Das bedeutet, dass die Gerichtskosten über 400 EURO betragen, und die sind vom Kläger vorab zu bezahlen, sonst wird die Klage nicht angenommen. Und leider scheinen Klagen gegen Feuerstättenbescheide nicht unbedingt aussichtsreich zu sein. Deshalb habe ich 2014 meine Klage zurückgezogen. Das bedeutete für mich trotzdem noch, dass ich über 100 EURO (verminderte) Gerichtskosten zu zahlen hatte. Nur wenn ich die Klage weiter verfolgt hätte, und das Verfahren gewonnen hätte, hätte ich die Gerichtskosten nicht bezahlen müssen, sondern der beklagte bBSF.

Dazu habe ich mal 'ne Frage: Wer hat Gerichtskosten und evtl. Rechtsanwaltskosten zu bezahlen, die von einem bBSF zu verantworten sind? Der bBSF ist ja im Zusammenhang mit dem Feuerstättenbescheid eine "Behörde". Ist er persönlich haftbar zu machen? Oder haften öffentliche Behörden für den bBSF?
 In dem Rechtsstreit im Jahr 2014 wegen des Feuerstättenbescheides hatte der bBSF sehr frühzeitig ein Rechtsanwaltsbüro eingeschaltet. Nachdem ich meine Klage zurückgezogen hatte, hat der bBSF beim Gericht beantragt, dass ich ihm seine Rechtsanwaltskosten in Höhe von mehr als 400 EURO erstatten solle. Zu meinem Glück und meiner Freude hat das Gericht diesen Antrag des bBSF abgewiesen, u.a. mit der Begründung, dass der bBSF mit einem zumindest irreführenden Feuerstättenbescheid selbst zur Rechtsunklarheit beigetragen hat. Außerdem hätte er als Behörde auch die Pflicht, Verfahrenskosten möglichst niedrig zu halten. Aus dem Grund wäre eine Vertretung durch einen Rechtsanwalt unnötig gewesen.
 Der bBSF blieb also auf seinen über 400 EURO hohen Anwaltskosten sitzen. Muss er persönlich diese Kosten zahlen?
Fragen über Fragen!

 Zurück zu meinem Feuerstättenbescheid: gegen einen Feuerstättenbescheid kann man laut Rechtsbehelfsbelehrung nur innerhalb von einem Monat ab Bekanntgabe des Bescheides Klage einreichen.
 Der Bescheid ist 2014 erlassen worden - also damit ist er längst "rechtskräftig". Ein Widerspruch ist laut Rechtsbehelfsbelehrung nicht vorgesehen. Ich hätte theoretisch trotzdem einen Widerspruch einlegen können. Doch ich hätte noch weniger Aussicht gehabt, dass das etwas nützen würde. Ich hatte im Jahr 2014 geklagt, weil die Zeit drängte, innerhalb der Klagefrist etwas gegen den Feuerstättenbescheid zu unternehmen. Ich wollte den Bescheid auf seine Rechtmäßigkeit prüfen lassen. Wie schon beschrieben, scheint so eine Überprüfung ohne unverhältnismäßig hohes Kostenrisiko nicht möglich zu sein.

 Deshalb bieten sich vielleicht bessere Möglichkeiten an, gegen unrechte und unangemessene Handlungen von SFegern vorzugehen.
Wenn "Gebührenrechnungen" oder anderen SF-Rechnungen gesetzliche Grundlagen fehlen oder sie gesetzliche Regeln nicht erfüllen, diese nicht bezahlen. Wenn der SF klagen will, trägt erstmal er (oder wer oder was?) das Kostenrisiko. Außerdem ist der Streitwert bei solchen Verfahren viel geringer, als bei Klagen gegen Feuerstättenbescheide. 

Soviel erst mal für jetzt. Es ist noch viel zu tun. Ich will versuchen, weitere Äußerungen von dir zu den gesetzlichen Grundlagen zu Feuerstättenbescheiden und Schornsteinfegerarbeiten nachzuvollziehen. - Manchmal hätte ich sehr gern meinen persönlichen und besonders rechtskundigen Rechtsberater, um zu allen meinen Rechtsfragen verlässliche Antworten und konkrete Handlungsanweisungen zu bekommen.

Mit freundlichen Grüßen  Günter