Autor Thema: Dolen Nest Entfernung schmerzhafte Rechnung  (Gelesen 9244 mal)

Sophia2014

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Guten Tag,

danke, dass es dieses Forum gibt! Ich bin gerade sprachlos und hilflos, weil ich eine satte Rechnung vom Schornsteinfeger erhalten habe, und zwar: € 416,50 für die Entfernung von zwei Dolenneste.
In der Rechnung steht lediglich:
Im Kundenauftrag ausgeführte, gem. KÜO Anlage 1 u.1 BlmSchV gesetzlich vorgeschriebene und weitere Tätigkeiten.

Bezeichnung: Dolen Nest Entfernung Anzahl 1 Betrag € 350,- + MwSt. € 66,50 = € 416,50

Als ich im Vorfeld gefragt hatte, wie hoch die Kosten hierfür sein würden, meinte er nur, es sei nicht vorher kalkulierbar, wieviel Zeitaufwand dafür nötig sein würde.  :-\

Ich weiss, dass diese Arbeit körperlich anstrengend ist, aber er war insgesamt höchstens 2,5 Stunden hier. Der Stundennachweis war nicht auf der Rechnung enthalten. Habe ich nicht irgendein Recht darauf, zu erfahren, wie der Preis errechnet worden ist?
Vielen Dank im Voraus für Ihre Meinung dazu!

Viele Grüße
Sophia





HPB

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Re: Dolen Nest Entfernung schmerzhafte Rechnung
« Antwort #1 am: 07.10.14, 15:31 »
Das war keine hoheitliche Kaminkehreraufgabe, sondern die handwerkliche Beseitigung einer Störung im Kamin. Dazu gibt es keine festgesetzten Preise sondern Sie müssen den Auftrag erteilt haben, wie bei einer Waschmaschinen- oder Fahrzeugreparatur. Insofern gilt der Kostenvoranschlag oder eine Preisliste für die handwerklichen Tätigkeiten, wo nach Zeit und Aufwand abgerechnet wird.

Wie kam es zur Auftragsvergabe? War der Kehrer zufällig da oder haben Sie ihn gerufen?
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Sophia2014

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Re: Dolen Nest Entfernung schmerzhafte Rechnung
« Antwort #2 am: 07.10.14, 19:40 »
Danke für die Antwort,

vor einem Jahr war der Schornsteinfeger bei uns. Da wurde der Auftrag bzw. die nötigen Arbeiten für den Anschluss eines Holzofen besprochen:
1) die Nester entfernen,
2) eine Öffnung für den Holzofenanschluss im 1. OG bohren,
3) eine Öffnung im Keller mit Feuerfestem Mörtel zumauern (ehemaliger Anschluss der Heizanlage).

An dem Tag habe ich ihn nach den Kosten gefragt, worauf die o.g. Antwort kam: nicht vorher einschätzbar. Ich glaube mich an einem Stundenlohn von € 60,- zu erinnern, aber es ist nun ein Jahr her, so dass ich mir nicht sicher bin.

Per E-Mail haben wir ihn dann Punkt 1 + 2 beauftragt. Wir dachten, dass es einfach gemacht werden muss und dass er der richtige (und einzige) Ansprechpartner sei, daher haben wir nicht mehr darauf bestanden, einen Kostenvoranschlag zu erhalten. Leider.

Da die Kommunikation mit ihm erschwert war und wir anderweitig beschäftigt waren, haben wir ihn erst jetzt im Herbst dieses Jahres wieder telefonisch den Auftrag erteilt (1 +2). An dem Tag hat er nur Punkt 1 erledigt, weil er auf einmal meinte, der Zustand des Schornsteins sei für einen Anschluss doch nicht gut genug und müsste vorher saniert werden.
Nun müssen wir seine satte Rechnung begleichen und vorher den Schornstein sanieren lassen (Angebot für € 4000,- erhalten....-((((( Und immer noch keinen Holzofen in Sicht... :-(

Es war mir leider vorher nicht bewusst, dass eine solche Leistung wie eine handwerkliche Leistung zu handhaben ist. Ich habe manchmal den Eindruck meine/unsere Naivität wird schamlos ausgenutzt.
« Letzte Änderung: 07.10.14, 20:04 von Datko »

HPB

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Re: Dolen Nest Entfernung schmerzhafte Rechnung
« Antwort #3 am: 07.10.14, 20:08 »
Nochmal zum Verständnis: Er hat zuerst das Nest entfernt und anschließend die Sanierung verlangt?
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Sophia2014

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Re: Dolen Nest Entfernung schmerzhafte Rechnung
« Antwort #4 am: 07.10.14, 20:31 »
Ja, genau die Reihenfolge. Er kam zu mir, nachdem er ca 2,5 Stunden den Schornstein gereinigt hatte und sagte, er hätte eine gute und eine schlechte Nachricht. Die gute hiess, die  Neste seien nun entfernt. Die schlechte, dass der Zustand des Schornsteins doch zu schlecht sei, um einen Holzofen anzuschliessen. (Backsteine seien während der Arbeit runter gefallen). Der Kamin müsste von Innen verputzt werden oder einen Edelstahlrohr müsste eingebaut werden...
« Letzte Änderung: 07.10.14, 20:34 von Sophia2014 »

TWMueller

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Re: Dolen Nest Entfernung schmerzhafte Rechnung
« Antwort #5 am: 07.10.14, 23:49 »
Wenn seinerzeit ein Preis von rund 60,- Euro pro Stunde genannt wurde, so ist dieser durchaus MARKTÜBLICH. Rechnet man die alten 0,8 AW pro Minute aus der Anlage 3 zur KÜO um, kommt man auch auf ca. 60,- bis 65,- Euro/Std BRUTTO (inkl USt).

Man könnte also durchaus die EIGENE Berechnung der Arbeitszeit zugrunde legen, eine Gegenrechnung aufmachen und zunächst nur den so ermittelten Betrag (als Abschlag) überweisen. Zu einer ORDNUNGSGEMÄSSEN Rechnung einer nach ARBEITSZEIT zu berechnenden Werkleistung gehört naturlich auch die Angabe der GENAUEN ZEITEN in der Rechnung (= vertragliche Nebenpflicht).

Dass ein Mangel in der Bausubstanz erst im Zusammenhang mit den Reinigungsarbeiten festgestellt wurde, ist vermutlich einfach Pech.

Es wäre lediglich dann etwas zu reklamieren, wenn der Schornsteinfeger IN KENNTNIS der Mängel auch dannach noch munter und ungestört weitergemacht hätte. Denn nachdem er beim Reinigen die Mängel erkannt hatte, hätte er zumindest nachfragen müssen, ob ein weiterarbeiten bei den GEÄNDERTEN VORAUSSETZUNGEN noch erwünscht ist.

Da sich zumindest streitige Verhandlungen andeuten, kann ich zudem nur den guten Rat geben, SOFORT mit Allen, die beteiligt oder Zeuge waren, ein SCHRIFTLICHES PROTOKOLL aufzusetzen. Wer hat wann mit wem gesprochen? Was wurde vereinbart? Wer war wann wie lange mit welcher Arbeit beschäftigt? usw. Mit jedem Tag, der ins Land geht, gehen sonst Details verloren.
Und wenn eine Digitalkamera verhanden ist, sollte man ruhig auch ein paar Beweisfotos fertigen.
Thomas W. Müller
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Re: Dolen Nest Entfernung schmerzhafte Rechnung
« Antwort #6 am: 08.10.14, 09:17 »
Herr Müller hat es schon auf den Punkt gebracht!

Wenn, wie Sie schreiben, sogar zwei Nester drin waren, ist das sicher auch das Argument, dass der Kamin vorher gar nicht einsehbar war. Die Zeit, die gebraucht wurde, sollte in einem Arbeitsprotokoll - von Ihnen unterschrieben - festgehalten sein. Vermutlich fehlt es daran und da ist natürlich vorrangig der Kehrer für seine Leistung beweispflichtig.

Lehrgeld wird bleiben, für beide Seiten, der Kehrer hat noch nicht gelernt, als Handwerker zu agieren, dementsprechend auch der unnötige und wichtigtuerische Hinweis auf den § in der Rechnung. Und wer einen Auftrag vergibt sollte es nicht mit pauschalen Hinweisen abgetan lassen und dass eine so lange Zeit bis zur Erledigung verstrichen ist, sorgt für wenig Präzision - beidseitig.
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Re: Dolen Nest Entfernung schmerzhafte Rechnung
« Antwort #7 am: 08.10.14, 10:39 »
So hoch auch die Rechnung erscheint,- so ist sie doch ein TOP-Angebot.

Berechnet doch ansonsten so ein Russfangkehrer für ne 10-minütige Messung und einmal Besen durchziehen mal gerne 60,00 €. Was demzufolge einen Stundensatz von rd. 360,00 € hervorbringt. So sind die in Rechnung gestellten 416,00 € für 2,5 Stunden ja ein richtiges Sonderangebot!

Welcher Berufszweig kann das wohl noch toppen?

Scherz beiseite. Und mal Klartext.

Sich einfach mal so auf mündliche Absprachen in der heutigen Zeit zu verlassen, bedeutet quasi nenn Blankoauftrag zu erteilen. Absprachen sollten ausschließlich schriftlich verfasst werden. In ALLEN Bereichen! So ist das nun mal in unserer modernen Welt gekommen.

Und wer sagt denn,- das der Kamin durch das entfernen der Dolennester keinen Schaden genommen hat? Wie sah denn der Kamin VOR den Arbeiten aus? Und eine Kaminsanierung für 4.000,00 €? Wird der etwa mit Goldfarbe bearbeitet?

Ich kann nur von mir ausgehen: ich hab vor 11 Jahren meinen Kamin selbst saniert. Das Edelstahlmaterial kostete mich rd. 450,00 € (8 mtr. Rohr, Rohrkrallen, Entnahme- und Putzstelle, Regenhaube), dazu etwas Mörtel und rd. 5 Stunden Arbeit.

Daher,- solch einen Auftrag inkl. Kosten würde ich mal anhand von Kostenvoranschläge in Erfahrung bringen. Entweder in der Wohngegend anhand von Gelbe Seiten oder im www. bei myhammer. Und niemals von einem Russfangkehrer. Denn der hat hierfür absolut keine Kompetenz!

Hier hab ich mal noch was gefunden in Bezug von Edelstahlkamin (bei Sanierung):

Bei EBAY unter folgender Artikelnummer: 171281064957
« Letzte Änderung: 08.10.14, 12:18 von Monopolgegner »
Wegen der eingeführten Zensur des Admins in diesem Forum und dadurch Streichungen von Beiträgen, beteilige ICH mich hier an nichts mehr. Wie Viele andere ebenfalls. Ich und viele andere auch aus diesem Forum bin/ sind im Forum: http://www.carookee.com/forum/sfr-reform

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Re: Dolen Nest Entfernung schmerzhafte Rechnung
« Antwort #8 am: 09.10.14, 09:56 »
. . .  Und niemals von einem Russfangkehrer. Denn der hat hierfür absolut keine Kompetenz!

. . . und der dürfte es genau genommen auch gar nicht machen, denn der ist weder Baumeister noch Ofen- und Luftheizungsbaumeister.
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Re: Dolen Nest Entfernung schmerzhafte Rechnung
« Antwort #9 am: 09.10.14, 11:19 »
Auf Wunsch des Users XXX gelöscht.

Ich sehe das nicht so. Der Kehrer muss ggfls. das fertige Produkt oder Gewerk aber nicht die Kompetenz des "Erstellers" abnehmen - dazu hätte er weder Befugnisse, noch Kompetenz. Es gibt ja sogar Menschen, die bauen ihr ganzes Haus selbst und das geht weder die Bauaufsicht, noch den Kehrer etwas an. Hinterher können - wenn vorhanden - Mängel gerügt werden. Das ist die hoheitliche Aufgabe der Baubehörden und des Kehrers.
« Letzte Änderung: 10.07.17, 11:35 von Datko »
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Re: Dolen Nest Entfernung schmerzhafte Rechnung
« Antwort #10 am: 09.10.14, 11:51 »
Herr XXX, Auf Wunsch des Users XXX wurden dessen Beiträge gelöscht.

seien Sie beruhigt, ich bin kein gelernter Maurer. Jedoch liegen meine Handwerklichen und auch andere Fähigkeiten weiit über denen, eines Russfangkehrers.

Dies ist jedoch auch hier indiskutabel. OK?

In Anbetracht der Tatsache, das die Sophia2014, mieneserachtens, "über den Tisch gezogen" wurde, finde ich daher ihr Sachdarlegung nicht angebracht.

Wir sollten diesem Abzock- und Mafiaberufstatus die Zähne zeigen und nicht bei uns selbst die Krümel im Käse suchen.

OK? Kommst an?
« Letzte Änderung: 09.07.17, 18:29 von Datko »
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Re: Dolen Nest Entfernung schmerzhafte Rechnung
« Antwort #11 am: 09.10.14, 19:19 »
Zu dem selbst montierten "Schornstein" nur noch zwei Anmerkungen:

An diesem Beispiel wird auch die EXKLUSIVE Bindung von "Kehrarbeiten" an den Beruf der Schornsteinfeger sehr schön als GROB RECHTSWIDRIG entlarvt.

Wenn jemand Lust hat, kann er sich selbst ein Auto oder sogar Flugzeug kostruieren und bauen. Da dieses dann jedoch keine ALLGEMEINE Typzulassung hat, wird ggf. eine teure Einzelabnahme fällig. Aber, es geht !

Entsprechnd DARF der Staat sich gar nicht einmischen, wenn es um die Frage geht, WER Russablagerungen aus einem Schornstein FEGT. Das EINZIGE legitime Interesse des Staats kann darin liegen, einem denkbaren Brandschadenereignis durch Russablagerungen vorzubeugen. Dann jedoch genügt in sachgerechten Abständen eine TECHNISCHE KONTROLLE des ZUSTANDS einer Anlage.

Es gibt aber noch einen weiteren Aspekt. Gerade moderne EDELSTAHL-Schornsteine zeigen doch sehr anschaulich, wie sich die Technik weiterentwickelt. Industriell gefertigte Bauteile zusammenzufügen und an eine Wand zu schrauben, ist etwas Anderes, als Backstein auf Backstein einen Schornstein zu mauern.

Die moderne Technik bietet mittlerweile an, die Heizung per mobiler APP vom Handy aus zu steuern. Keine moderne Heizungsanlage kommt mehr ohne Elektronik aus. Statt jedoch die an JEDEM TAG RUND ZU DIE UHR verfügbare Sicherheits-TECHNIK auch anzuerkennen, scheint der Gesetzgeber in der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts stehengeblieben zu sein. Statt Elektronik für einmalig ein paar Euro zu akzeptieren, wird eine völlig NUTZLOSE Besichtigung des Abgaswegs durch einen Spezial-Gebäude-Reiniger an EINEM Zufallstag im Jahr oder sogar nur alle zwei Jahre gefordert.

FREITAG prüft der Schornsteinfeger
SAMSTAG baut das Dohlenpaar sein Nest im Schornstein
SONNTAG versterben alle Bewohner an CO-Vergiftung
Und im NÄCHSTEN JAHR findet der Schornsteinfeger die Überreste ?

Ein CO-Warngerät jedoch würde rund um die Uhr SICHERHEIT schaffen
und könnte den Feger draussen halten !!!
(Wenn der Gesetzgeber nur mal an die Bürger denken würde.)

« Letzte Änderung: 09.10.14, 19:26 von TWMueller »
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Re: Dolen Nest Entfernung schmerzhafte Rechnung
« Antwort #12 am: 17.10.14, 11:28 »
Vielen Dank für die raschen und ausführlichen Antworten. Ich habe dadurch eine Menge gelernt und das hat mir sehr geholfen, das Gespräch mit dem Schornsteinfeger über die Rechnung zu suchen. Mein Ziel ist es, zunächst besser nachvollziehen zu können, wie er auf den Gesamtbetrag kam, daher habe ich ihm gebeten, mir eine genaue Aufschlüsselung mitzuteilen. Es war ihm nicht sehr recht, aber er wird mir nun eine neue Rechnung schicken. Ich bin gespannt.

Es ist aufgrund mangelnder Erfahrung einiges schief gelaufen und es kann sein, dass ich diesmal Lehrgeld dafür zahlen muss aber zumindest fühle ich mich für die nächsten Begegnungen mit Handwerkern besser gewappnet und weiss nun, worauf ich vor und während und nach der Auftraggebung achten muss.

Was das Angebot in Höhe von € 4000,- für die Schornsteinsanierung angeht, sie kam von einer Schornsteinsanierungsfirma und nicht vom Schornsteinfeger. Sie enthält den Abbau/Wiederaufbau des Kaminkopfs und den Einbau des Edelstahlrohres. Die Erfahrung von Monopolgegner hat uns Mut gemacht, selbst tätig zu werden. Wir sind zwar in mancher Bereiche noch unerfahren, aber lernfähig und handwerklich nicht unbegabt. Wir haben uns den Kaminkopf z.B. angeschaut und sind der Meinung, wir könnten es einfach selbst neu verfügen, anstatt es von einer Firma komplett abbauen /neu mauern lassen. Natürlich mit Gerüst und Sicherheitsgeschirr. Mal schauen.

Liebe Grüße und nochmals vielen Dank!

HPB

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Re: Dolen Nest Entfernung schmerzhafte Rechnung
« Antwort #13 am: 17.10.14, 17:20 »
Da er laut Ihrer Aussage nur 2 1/2 im Haus war und ca. 60€ brutto/Stunde anzunehmen sind, werden Sie seine Rechnung besonders kritisch betrachten.

Schönes Wochenende
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Re: Dolen Nest Entfernung schmerzhafte Rechnung
« Antwort #14 am: 26.10.14, 15:54 »
Guten Tag,

für alle, die diesen Fall gefolgt haben: es gibt Neuigkeiten und ich könnte noch einmal Hilfe bzw. eine Meinung gebrauchen.

Zum Einen habe ich ein Video auf meinem alten Ipod wieder gefunden, die ich bei der weit zurückliegenden Vorbesichtigung gemacht hatte. Ein sehr hilfreiches Element!

Der SF war mit dem Video einverstanden. Ich wollte damit sicher sein, dass ich meinem Mann Abends das Gespräch gut wiedergeben konnte, da einige Begriffe für mich schwer zu verstehen waren. So.
In diesem Gespräch erwähnte der SF, wie ich es in Erinnerung hatte, dass er diese Arbeit nach Zeit berechnen würde, die nötige Zeit aber nicht im Voraus einzuschätzen sei. "Bei der einen Familie dauerte es nur eine Stunde, bei der anderen musste ich nach 3 Stunden abbrechen, weil ich nicht die nötigen Werkzeuge hatte...".
Da ich aber darauf bestand eine Größenordnung zu bekommen, sagte er noch "zwischen € 100 und im aller aller Worst Case (neue Öffnungen Aufstemmen, in dem Fall + Arbeitsmaterial... aufs Dach klettern, mit Feuer abfackeln und und und...) € 450,-".
Dass sein Arbeitslohn € 60,- /Stunde beträgt, hatte er später bei der Besichtigung erwähnt, so dass es nicht in der kurzen Video zu hören ist.

Nun war er 2,5 Stunden bei uns und wir waren, soweit ich es beurteilen kann, weit vom Worst Case entfernt, da die Nester auf üblichem Weg (sprich ohne zusätzliche Öffnungen) sich gut entfernen ließen.
Vielleicht sollte ich bei der Gelegenheit erwähnen, dass wir vor maximal 5 Jahren der damalige SF, d.h. der Vater des aktuellen SF beauftragt hatten, einen Vogelschutzgitter auf dem Kaminkopf anzubringen. Das Gitter hat aus unerklärlichen Gründen seinen Schutz nicht gewährt. Er ist völlig verbogen. Dafür kann der aktuelle SF nichts aber für uns wirkt es so, als hätten wir den Vater für die Anbringung eines Schutzes bezahlt, der nichts nutzte und nun den Sohn für die Behebung des vom Vater nicht gelösten Problems...

Aber zurück zur Rechnung. Ich habe beim SF nachgefragt und nun eine ausführliche Rechnung erhalten:

Die € 350,- + Mwst = € 416,50 rechnen sich wie folgt zusammen:

Arbeitslohn  € 257,25 (2,45 Stunden à € 60,- für ihn + € 45,- für seinen Gesellen). Ich hatte
vergessen zu erwähnen, dass ein Geselle dabei war. Ob eine zweite Person tatsächlich nötig war, kann ich schlecht beurteilen. Womöglich war der Geselle damit beschäftigt, im Keller die allmählich fallenden Nestreste zu kehren, während der SF die schwere Arbeit ausfuhr (aus einer Kaminöffnung im 2. OG aus und nicht vom Dach aus). Tatsache ist, dass ich nicht im Voraus darüber informiert worden bin, dass die Abrechnung nach Zeit gleich x 2 Personen anzusetzen sein würde.
Anfahrt für ihn € 30,-.
Pauschale für den Einsatz einer Schornsteinkamera: € 62,75

Der SF schreibt weiterhin, dass er folgende Posten nicht in Rechnung gestellt hat, weil er mir entgegen kommen wollte:
Anfahrt des Mitarbeiters mit separatem Fahrzeug,
Vorbesichtigung und Beratung bei mir (im Januar),
die Arbeitsdauer auf die volle Stunde aufzurunden, wie üblich,
das Material für die Wiederherstellung des oberen Reinigungstürchen.


Ich frage mich, warum er mir im Voraus eine Preisspanne ab € 100,- mitteilte, wenn für ihn klar war, dass 2 Personen (€ 60,- + € 45,-)+ Fahrtkosten (€ 30,-)+ der Einsatz einer Kamera (€ 62,75) hinzuzurechnen sein würden.

Ich weiss nun für die Zukunft, dass ich intensiver darauf bestehen werde, eine genauere Einschätzung gegebenenfalls schriftlich zu erhalten.

Ich dachte, ich könnte wenigstens versuchen, die Rechnung um den Einsatz der Kamera zu kürzen. Ich habe im Internet den Hinweis gefunden, dass der Einsatz spezieller Werkzeuge bereits mit dem  Arbeitslohn abgegolten ist, wenn es sich um eine Fachfirma handelt, die auf diese Reparatur spezialisiert ist. Ich denke, der SF ist für die Entfernung eines Nestes im Schornstein als die richtige Fachfirma anzusehen.

Wie sieht ihr das?

Liebe Grüße und hoffentlich bis bald!